از آسانسور که خارج می شوم او را در چهارچوب قاب در می بینم که به انتظار ایستاده است. حالا در همان سالنی که بارها با او گفت و گو کرده ام نشسته ام. چشم می گردانم روی در و دیوار؛ هر طرف که نگاه می کنم لوح تقدیری آویخته می بینم و جای جای سالن پر است از نشان های مختلف از نشان چهره ماندگار علمی گرفته تا نشان خندوانه و این همه روایتی است از یک عمر تلاش بی وقفه.
پدر کویرشناسی ایران، عنوانی است که با نامش گره خورده است. مردی که برخلاف همه کارشناسان محیط زیست و حوزه آب کشور معتقد است دریاچه ارومیه احیا شدنی نیست و بر این باور پای می فشارد. اما موضوع گفت و گوی ما ارومیه نیست. قرار است این بار نظرات دکتر پرویز کردوانی را درباره طرح های انتقال آب جویا شویم. با این حال او پیش از هر چیز می گوید: «دارند بیهوده هزینه می کنند، این دریاچه قابل احیا نیست» و من با اشاره به اینکه در مجال دیگری به ارومیه می پردازیم سؤال اول را طرح می کنم.
آقای دکتر، ما از یک طرف با بحران آب مواجهیم و از طرف دیگر با طرح هایی که بسیاری از کارشناسان معتقدند نه تنها کارگشا نیست که بر معضلات محیط زیست دامن می زند. برای نمونه می خواهند آب خزر را به کویر و به عبارت دیگر به سمنان منتقل کنند، به نظر شما این طرح تا چه اندازه وجاهت علمی وفنی دارد؟
انتقال آب اشتباه است از همان اول نباید این کار را می کردند. اگر جایی را می خواهید نابود کنید به آنجا آب بدهید. مناطقی که از آنجا آب گرفته می شود نابود می شود. اما مسئله به این سادگی نیست؛ مسئله این است که به جاهایی که آب دادند بیشتر تشنه شدند، چون وقتی آب می دادند نگفتند که این آب مال جای دیگر است و ممکن است یک روزی این آب تمام شود. مشکل اینجاست که آب را اول به شهر و بعد به صنعت دادند نه به کشاورزی که توسعه پایدار است. در نتیجه کشاورزان به شهر آمدند برای نمونه با انتقال آب به یزد، ۸۵ درصد روستاها خالی شد. به اصفهان آب دادند اصفهان هم آب را داد به کاشان و آران و بیدگل.
در واقع شما معتقدید که انتقال آب به زیان کشاورزی بوده است؟
بله، چون در انتقال آب اصلا کشاورزی اولویت نداشته است. سال ۸۰ سمسار، مدیرکل آب یزد زنگ زد و گفت از اصفهان آب گرفتیم اما یزدی ها دارند آب زیاد مصرف می کنند. بنابراین به جایی که آب دادند مشکلات شان حل نشد. این آب را از خوزستان گرفته بودند و داده بودند به یزد که با این کار خوزستان نابود شد. همانطور که آب رودخانه دز را با حفر تونلی به طول ۳۰۰ کیلومتر به قم دادند در حالی که خود مردم الیگودرز آب ندارند. اینها نتیجه طرح های انتقال آب است.
با وجود این، این طرح ها نه تنها از دستور کار خارج نشده که اخیرا شدت هم گرفته است. به نظر شما چطور می توان این روند را متوقف کرد؟
متأسفانه رئیس سازمان حفاظت محیط زیست هم اخیرا با گذاشتن یک شرط با انتقال آب سطحی (رودخانه ها) موافقت کرده است. او گفته من موافقم به شرط آنکه آب را فقط به شهرها بدهند و برای تأمین آب شرب باشد.
با همین نگاه قرار است از گلاب ۲، آب به اصفهان و بعد به یزد و بعد به شهر کرمان یعنی فقط برای مردم شهر کرمان برود. ضمن آنکه ابتکار گفته باید به باتلاق گاوخونی هم آب بدهند. استاندار کرمان هم گفته افتخار می کنیم که آب از ۷۰۰ کیلومتری می آوریم. یزدی که ۶۰ میلی متر بارندگی دارد و کرمانی که ۶۴ شهر دارد که ۶۲ شهرش از نظر آب وضعیت بحرانی دارند. اینها آمدند کارخانه های عظیم احداث کردند مثلا در اردکان کارخانه فلز راه اندازی کردند. برای تأمین آب این کارخانه آب رودها را گرفتند آب چاه ها را هم گرفتند فاضلاب های شهر را هم گرفتند اما باز هم آب کم آوردند. حالا از وزارت نیرو خواسته اند تا از خلیج فارس برایشان آب بیاورد.
آیا صنایع مقصرند؟
نفهمیدند که در یزد و کرمان نباید کارخانه های عظیم بزنند الان به مرحله ای رسیده که این کارخانه ها و اطراف آن نه دشت ها نه روستاها آب ندارند و چون نمی توانند این کارخانه ها را که میلیاردها تومان هزینه احداث آن شده تعطیل کنند از وزارت نیرو خواسته اند تا از خلیج فارس آب برایشان بیاورد. این آب به هر قیمتی که تمام شود برایشان مهم نیست چون نمی توانند کارخانه ها را تعطیل کنند چون میلیاردها دلار، تومان یورو سرمایه گذاری کردند. مثلا کاشان ۱۲۰۰ شرکت و کارخانه صنعتی دارد در حالی که یک رود هم ندارد. معمولا صنایع را کنار آب احداث می کنند نه اینکه آب را به صنعت برسانند. الان ناچار هستند به هر بهایی که شده آب تأمین کنند، می خواهند آب کارخانه ها را از خلیج فارس بیاورند به بهای متری ۱۰ هزار تومان.
می خواهند آب مورد نیاز کارخانه ها را از خلیج فارس تأمین کنند پولش را هم کارخانه ها می دهند. منتها باید آب را شیرین کنند تا قابل استفاده باشد این کار هم باید با مصرف نفت و گازوئیل و مازوت انجام شود اما ۵ سال طول می کشد و از یک سو، این انرژی ها تمام می شود و از طرف دیگر، هزینه آن بسیار سنگین است. مهم تر از همه این ها، مسائل زیست محیطی است وقتی نمک ناشی از تصفیه آب را رها کنند محیط زیست را تخریب می کند؛ این نمک را اصلا نمی دانند کجا رها کنند؛ ضمن آنکه پمپاژ کردن آب باعث کشیدن آبزیان به داخل لوله و مرگ آن ها می شود. این طرح ها در واقع طرح های تخیلی است که قابل اجرا نیست برای همین عیسی کلانتری، رئیس ستاد احیای دریاچه ارومیه به استاندار کرمان گفته که شما آب زیاد مصرف کردید با مشکل مواجه شدید حالا خودتان مشکل را برطرف کنید.
الان شهرهای کرمان آب ندارد. با تانکر آب به چند هزار روستای استان می برند آن وقت می خواهند جازموریانی که ۳۳ هزار و ۵۰۰ کیلومتر مربع مساحت دارد را احیا کنند؟ اینها می خواهند حقابه را از آب های سطحی یعنی هلیل رود بگیرند و بعد ۲۵ هزار چاه اطراف دریاچه را مثل اطراف ارومیه کنترل کنند و از آب زیرزمینی کشاورزان بریزند توی دریاچه. می خواهند با آبیاری قطره ای و کشت سازگار با زیست بوم جازموریان احیا کنند. در حالی که رئیس سازمان جنگل ها گفته که جنگل کاری می کنیم که عاقلانه است. با من تماس گرفتند گفتم هلیل رود آب ندارد. روی رودخانه هلیل رود سد زدند تا به بافت آب بدهند. من گفتم جازموریان را می توان احیا کرد به شرطی که آب بخش کشاورزی و شهرها و روستاها را تماما به جازموریان بدهید؛ اما این شدنی نیست مگر می شود کشاورزی را تعطیل کرد و به شهرها آب نداد؟
بر این اساس انتقال آب موفق نبوده است؟
متأسفانه ما همواره آب را منتقل کردیم و با آن شهرها و صنایع را توسعه دادیم حالا اگر آب به این صنایع نرسانیم مهاجرت می کنند تبعات زیست محیطی بماند. در گذشته آب بود برای نمونه در سال ۷۲کارون ۲۰ میلیارد متر مکعب آب داشت به طوری که می خواست اهواز را آب بگیرد. در آن زمان تصمیم گرفتند از سولگان بروجن در چهارمحال و بختیاری با احداث یک کانال ۶۰۰ کیلومتری آب را به رفسنجان برسانند. الان وضعیت به گونه ای است که اگر تا ۵ سال دیگر آب به رفسنجان نرسد شک نکنید که رفسنجان نابود می شود حداقل شهر اناری باقی نمی ماند.
یعنی انتقال آب باعث نابودی رفسنجان شده؟
من سال ۶۳ نوشتم اگر وزارت نیرو درباره مسدود کردن ۹۰ درصد چاه های غیرمجاز رفسنجان اقدام نکند طلای سبز ایران از دست خواهد رفت. مسئله این است که ۳۲۱ چاه غیرمجاز در سال ۶۳ در رفسنجان زدند و این روند ادامه پیدا کرد و تا ۲ سال پیش تعداد این چاه ها به ۱۶۵۰حلقه رسید تا پسته کاری کنند یعنی به خاطر توسعه باغ های پسته این وضعیت بحرانی ایجاد شد. مسئله این است که در قانون خاک شناسی اگر شوری آب به ۴۷۰۰ تا ۵ هزار میکرموس برسد نباید از آن استفاده کرد چون اراضی به نمکزار تبدیل می شود. می دانید الان رفسنجان چه وضعیتی دارد؟ تا ۲ سال پیش شوری آب به ۲۲۵۰۰ رسیده بود به همین دلیل است که در تمام باغ های رفسنجان یک علف هرز وجود ندارد چون این علف ها به شوری مقاوم نبودند از بین رفتند. به همین دلیل اگر آب نرسانند کرمان و رفسنجان می شود مثل اطراف دریاچه ارومیه که آب ها شور شده و در نتیجه مردم مجبور به مهاجرت می شوند.
آیا آبی برای انتقال وجود دارد؟
نه، متأسفانه دیگر آبی برای انتقال وجود ندارد. چون بارندگی به ویژه بارش برف کم شده است. در بالادست ها هم از منشا دارند آب رودها را می گیرند. مثل آب رود کارون و کرخه که دیگر آبی پایین نمی آید که به خوزستان و یزد برسد. آب بالادست حبله رود را هم فیروزکوه می گیرد و نمی گذارد آب به گرمسار برسد. اگر هم آبی باشد به شهرها می دهند حتی به صنعت هم نمی دهند. به شهر هم که می دهند مردم شهرنشین حواسشان نیست که آب کم است؛ همینطور مصرف می کنند. شهرداری ها تراکم می فروشند، وزارت نیرو باید بگوید آب نیست تراکم نفروشید اما به خاطر اینکه حق انشعاب بگیرد چیزی نمی گوید تا حق انشعاب بفروشد. بعد هم نمی آیند شیر آب کم مصرف و دوش کم مصرف نصب کنند نظارتی هم وجود ندارد به همین دلیل در شهرهای بزرگ احساس کم آبی نمی کنند. تهران دیگر آب ندارد آبی هم برای انتقال وجود ندارد.
آقای دکتر صرفه جویی و مصرف بهینه آب شرب ضروری است اما گفته می شود ۹۲ درصد مصرف آب در بخش کشاورزی است.
این دروغ بزرگی است الان تهران ۵ سد دارد اما حتی یک قطره آب هم به کشاورزی نمی دهند. باز هم می خواهند از تنکابن آب بیاورند برای تهران آن هم به قیمت تعطیل کردن کشاورزی. کم آبی مسئله جدیدی نیست سال هاست ما با کم آبی مواجهیم. رودها متعلق به تالاب ها و باتلاق ها بود این ها را نابود کردند. رود کر به تالاب های طشک و بختگان می رفت ولی این اشرف مخلوقات همه آب ها را برای مصرف خودش گرفت بعد هم قانون تصویب کردند که اولویت اول آب شرب است بعد صنعت و اگر زیاد بود برای کشاورزی. برای تالاب ها اصلا آبی در نظر نگرفتند چون تا همین چند سال پیش همه معتقد بودند که آبی که به تالاب گاوخونی یا ارومیه می ریزد دارد هرز می رود. در آن زمان می گفتند چرا سد نمی زنید تا با این آب ها ما صنعت درست کنیم، شهر را توسعه بدهیم کشاورزی را گسترش بدهیم. به عقیده من در بخش های داخلی آب ها قابل خوردن نیست، ۹۰ درصد شور شده و آب تمام می شود. پس باید به مردم این مناطق آب رساند اما آب به تدریج تمام می شود پس مردم چاره ای جز مهاجرت به گیلان و مازندران ومناطق کوهستانی ندارند اما این دو استان هم تمام زمین هایش را تبدیل به ویلا کرده اند. این درحالی است که ۱۰ درصد برنج گیلان خشک شده که ناشی از همین انتقال آب است.
آیا انتقال آب باعث تنش های قومی نمی شود؟
یقینا با این وضعیت جنگ های داخلی بر سر آب آغاز خواهد شد. الان آب ورامین و کرج را به تهران داده اند در نتیجه ورامین و کرج در حال نابودی است. به ویژه عمر سدها رو به پایان است. عمر سد کرج و لتیان حداکثر ۲۵ سال دیگر به پایان می رسد حتی اگر آب هم باشد سدی برای ذخیره کردن وجود ندارد. الان سد کرج با ارتفاع ۴۵ متر انباشته از گل است مردم فکر می کنند سد پر از آب است. وقتی این سد پر شد کرج نابود می شود یعنی با یک سیلاب کرج را آب می گیرد.
نظرتان درباره سدسازی چیست؟
سد، باتلاق گاوخونی را خشک نکرد سد می تواند دائمی به ما و هم به باتلاق آب بدهد وقتی زاینده رود را ساختند باید سهم کشاورزی و باتلاق گاوخونی و شهرهای هرند، هاشم آباد و ورزنه در شرق اصفهان را هم در نظر می گرفتند بعد اگر آبی باقی می ماند به صنعت و شهر می دادند این می شد توسعه پایدار. شهر و صنعت هم بی خود توسعه پیدا نمی کرد. اگر مدیریت درست بود توسعه تا حدی که لازم بود انجام می شد اما قانون وضع کردند که بر اساس آن، اول شهر دوم صنعت و بعد کشاورزی قرار داشت حتی پارسال طرح نکاشت گذاشتند بعد انتظار دارید به گاوخونی آب بدهند.
بالاخره با انتقال آب موافقید یا نه؟
این کار نباید انجام می شد. ما باید به اندازه آبی که داشتیم توسعه می دادیم ولی این کار شده و الان چاره ای نداریم باید آب را فقط برای شرب منتقل کنیم اما همانطور که گفتم در گالن و به صورت بسته بندی. اگر هم کشاورزی باشد باید به صورت گلخانه ای انجام شود. الان باید ۲ کار انجام شود: آب کشاورزی و صنعت و شرب را نصف کنند. بعد سیاست بخش کشاورزی عوض بشود باید از آبی که وجود دارد درست استفاده کنیم. وزارت نیرو باید کنتور هوشمند روی چاه ها نصب کند و وزارت جهاد کشاورزی هم به موازات آن بذر و کود مناسب به کشاورزان بدهد تا با وجود نصف شدن آب، تولید دو برابر شود. در بخش شرب هم در شهرها باید میزان آب نصف شود نباید چمن کاشته شود همین چمن موجود باید خشک شود باید از گیاهانی استفاده شود که به آب کم نیازدارند در کنار این موارد باید فاضلاب شهرها تصفیه و از آن برای فضای سبز استفاده کرد از آب های زیرزمینی برای شرب استفاده کنند. باید ساز و کاری فراهم شود تا بر اساس آن، شیرهای همه خانه ها باشیرهای کم مصرف جایگزین شود نگویند که نمی شود پیش از آنکه دیر بشود باید این اقدامات انجام شود. صنایعی که نیاز به آب فراوان دارند باید تغییر کاربری بدهند. الان تنها بخشی که آب را کم کرده اند کشاورزی است این خطرناک است چون باعث مهاجرت می شود. سال هاست که ما مشکل آب داریم ولی نگفتند اما ۲ سال است که شهرهای بزرگ آب ندارند گفتند که آب نداریم. الان برداشت آب از دشت ها ممنوع شده اما برای کشاورزی ولی برای شهر مشکل ندارد همین باعث بحران شده است. مهم ترین مسئله امروز مواد غذایی است الان ۹۰ درصد مواد غذایی را از خارج وارد می کنیم اگر بیشتر به کشاورزی فشار بیاوریم وضع بدتر هم می شود.
طرح انتقال آب خلیج فارس پیش از این هم مطرح شده بود؟
طرح های این چنینی زیاد مطرح شده اند و مربوط به امروز هم نیستند مثلا در میانه دهه ۶۰، طرح شکافتن کوه البرز و ایجاد یک کانال به منظور انتقال هوای مرطوب شمال به دشت های داخلی کشور مطرح شد همان زمان طی نامه ای به مسئولان اعلام کردم که اصولا مسئولان فکر تغییر آب و هوا را از مخیله خود بیرون کنند. طرح ایجاد بزرگ ترین آبراه جهان (کانال قابل کشتیرانی خلیج فارس – دریای خزر) پیش از انقلاب مطرح بود این طرح بعد از انقلاب هم مطرح شد اما در سال ۷۷ در یک سخنرانی در دانشکده علوم انسانی دانشگاه تهران درباره آثار زیانبار این طرح صحبت کردم و طرح فوری متوقف شد. طرح ایرانرود مشابه همان طرح کانال قابل کشتیرانی خلیج فارس – مازندران بود که در دولت هاشمی مطرح شد با این هدف که با اجرای این طرح از بندر ترکمن به بندر تیاب در شرق بندرعباس کشتی رانی شود. در زمان دولت اصلاحات هم طرح کانال آب از بندر ترکمن به جاسک در سال ۷۹ مطرح شد این طرح را هم در سال ۷۹ رد کردم.
طرح انتقال آب خزر به سمنان
طرح انتقال آب خزر به سمنان در سال های گذشته تحت عناوین مختلف مطرح شده است. آخرین بار در تاریخ ۸۹/۴/۸ کارگروه بررسی تأمین آب استان سمنان با جمع بندی مطالعاتی که مرداد ۸۷ به این کارگروه ارجاع شده بود به این نتیجه رسید که باید آب غیرمتعارف را از خزر به سمنان منتقل کند. ۸۹/۱۰/۱۴ هیأت وزیران به وزیر وقت نیرو بررسی این طرح را ابلاغ می کند. در ادامه این فرآیند ۳۰ خرداد ۹۱ پروژه انتقال آب خزر به سمنان به شرکت آب نیرو ارجاع داده می شود. طرح انتقال آب خزر به ارومیه که نروژی ها مدل سازی آن را تمام کرده اند از دیگر طرح هایی است که در دستور کار قرار دارد. این دو نمونه، نمونه هایی از طرح های انتقال حوضه به حوضه آب است که باعث نگرانی منتقدان حوزه آب و منابع طبیعی و محیط زیست شده است.
